采訪者：許荻曄

受訪者：陳履生

“名館·名家·名作——紀(jì)念中法建交50周年特展”4月12日到6月15日在中國國家博物館展出。該展由國家博物館與法國博物館聯(lián)合協(xié)會共同主辦，匯集法國5座知名博物館的珍藏，展出包括雷諾阿、畢加索等8位大師的10幅作品。這次展出不僅是包括《煎餅?zāi)シ坏奈钑贰ⅰ抖放Ｊ俊吩趦?nèi)10幅名作的首度來華，也是法國博物館的首次聯(lián)合海外展覽。

此次展覽為配合中法建交需要，從洽談到展出歷時僅4月。國家博物館副館長陳履生對記者表示，展品名錄由法方裁定，國博得到的名單即是目前展出的最終版，但在策展主題的確定、展廳的布置上，國博體現(xiàn)了自己的立場。

這種堅(jiān)持讓法方策展人亦為之讓步。事實(shí)上，近年來國博的重要外展，許多作品能排除萬難來與中國觀眾見面，在陳履生看來，唯堅(jiān)持耳。4月15日，陳履生接受記者專訪，講述這些年國博爭取來的展品背后的故事。

如何請動法國博物館

海外聯(lián)合展覽

記者：相對而言，法國的文化機(jī)構(gòu)各自都比較獨(dú)立，這次能聯(lián)合5家合作，主要是靠法國博物館聯(lián)合會的斡旋嗎？

陳履生：對，法國博物館聯(lián)合會主席讓·保羅·克呂澤爾自己都說，這是法國歷史上第一次有5家博物館聯(lián)合到國外去展覽?？陀^來說，在4個月的時間里，國家博物館是沒有能力去聯(lián)合他們5家來舉辦的，乃至花一兩年時間都有相當(dāng)?shù)碾y度，所以我們在這里主要就是做一些接應(yīng)的工作。而在博物館之間的協(xié)調(diào)上，法國博物館聯(lián)合會功不可沒。但如果沒有奧朗德總統(tǒng)提議做中法建交50周年的特別項(xiàng)目的話，我想僅僅靠法國博物館聯(lián)合會的努力也有一定困難。

記者：這樣聯(lián)合多家博物館共同展覽，會成為外展的一種趨勢嗎？

陳履生：在國際上是一個趨勢。比如前年奧賽博物館聯(lián)合美國大都會博物館、美國波士頓博物館等幾家博物館做了一個“印象派與時尚”的展覽。在同樣一個主題的展覽中，聯(lián)合幾家博物館來做，在國際上比較常見。但法國5家博物館聯(lián)合，過去從來沒有。這種級別的合作里，一方面是他們認(rèn)為在中國展覽很重要，所以盡力去爭取，另一方面，政府機(jī)構(gòu)的推動也是至關(guān)重要的。

拿下盧浮宮，放上雷諾阿

記者：雷諾阿的《煎餅?zāi)シ坏奈钑?、畢加索的《斗牛士》，這些作品一開始就在法方提供清單中嗎？還是經(jīng)過爭取才拿到的？

陳履生：我們拿到清單時就是目前展出的這10幅畫，法方給我們提供的就是最終的清單，我們并不知道最初的是什么情況。關(guān)于德拉克羅瓦的《自由引導(dǎo)人民》沒能來，我們也是從法國媒體上看到的。

記者：只用10幅展品來做一個重要展覽會否很為難？

陳履生：展覽的策展工作是由法方負(fù)責(zé)，但對展覽的基本點(diǎn)、核心點(diǎn)如何確定，還是我們這邊的工作。因?yàn)檎蛊窋?shù)量比較少，有必要去做一個大概的定位，根據(jù)定位來確定主題。而我定位在這5家博物館都是名館，8位畫家都是名家，10幅作品都是名作——確定了“名館·名家·名作”的主題，這樣相當(dāng)于把10幅畫的內(nèi)涵擴(kuò)展了：我們就可以把博物館的展示、畫家的介紹，都納入為展覽的一部分，由此把展覽做得豐富。

尤其原來10張畫肯定沒法編畫冊，而現(xiàn)在依據(jù)“名館·名家·名作”的思路，也做了畫冊。編畫冊的時候雙方也存在分歧：法方不理解為什么我們要把名館也作為一個單元來編輯，他們認(rèn)為按照藝術(shù)史的順序來編排就可以了。但我堅(jiān)決不同意，因?yàn)楫媰允桥c展覽相對應(yīng)的，這是原則性的問題，我們不能讓步。最后法方讓步了。

在整個展廳布局的問題上，中國國家博物館也起了主導(dǎo)性的作用和影響。法方的設(shè)計跟我們的不一樣，其五個區(qū)域布局是根據(jù)展館的重要程度來排的。我堅(jiān)決反對這一點(diǎn)，我認(rèn)為要把雷諾阿《煎餅?zāi)シ坏奈钑贩旁谧钪行牡奈恢?，因?yàn)樗钪匾?/span>

記者：法方本來打算將《煎餅?zāi)シ坏奈钑贩旁谀模?/span>

陳履生：快退場的一個角落里，目前的蓬皮杜藝術(shù)中心那里。他們原計劃，現(xiàn)在放雷諾阿的地方要給盧浮宮。

記者：為什么您會認(rèn)為一幅畫的擺放位置是原則性的，不能讓步的？

陳履生：因?yàn)槲艺J(rèn)為10幅畫里面能夠引起中國公眾關(guān)注的核心點(diǎn)，就是雷諾阿的《煎餅?zāi)シ坏奈钑?。所以我讓它、讓奧賽博物館處在展覽的中心，是一個專業(yè)判斷的問題。而事實(shí)上展出至今，也被大家所認(rèn)可、所證明。當(dāng)然法方策展人也是認(rèn)為《煎餅?zāi)シ坏奈钑肥?0幅畫最重要的，雷諾阿是其中最重要的一位畫家，事實(shí)上這幅畫的保費(fèi)也是全場最高的，所以這個意見也能被他們接受。

記者：這是您基于對中國觀眾的了解做出的判斷？

陳履生：不，這應(yīng)該是基于對這10幅畫在藝術(shù)史上的地位和社會影響做出的判斷。乃至最早我們新聞發(fā)布出來的時候，很多人認(rèn)為是愚人節(jié)消息，因?yàn)楹芏鄬I(yè)人士不太相信《煎餅?zāi)シ坏奈钑纺苓^來。

勝利越來越多

胃口越來越大

記者：展覽開幕式上您說如果出自您的愿望還希望展品里有《蒙娜麗莎》，這種個人愿望與實(shí)際情況之間的平衡點(diǎn)您是怎么把握的？

陳履生：我們在對外合作的時候總希望能展出經(jīng)典之作，但基于對方國家的文物保護(hù)的法律法規(guī)，以及實(shí)際的可能性，確實(shí)存在局限性，很多經(jīng)典作品沒法來。但另一方面，對方提供展品的時候，當(dāng)然會盡可能提供一些重要展品，但他們總是會心疼、小氣，因?yàn)槌鰜硌舱箍倳袚p壞的擔(dān)憂。在這種情況下，我能做的就是堅(jiān)持。這種情況是多次發(fā)生的。

記者：多次成功嗎？

陳履生：多次成功。但關(guān)鍵是一定要堅(jiān)持，不能體現(xiàn)出猶豫或讓步。另外，就是不僅要去展廳看，還要去庫房看，2012年我們舉辦的“佛羅倫薩與文藝復(fù)興展”，里面一幅非常重要的壁畫《天使報喜》，就是我在烏菲茲博物館的庫房里發(fā)現(xiàn)的。這張畫是在一個離佛羅倫薩很遠(yuǎn)的被戰(zhàn)爭摧毀的教堂里發(fā)現(xiàn)的，移到烏菲茲博物館保存，原來甚至沒有在意大利展出過，最后被我們爭取來了。

記者：堅(jiān)持會得罪人嗎？

陳履生：不會，因?yàn)殡p方都是為了公眾的利益，都不是個人的事，所以不會得罪人。

記者：您比較得意的堅(jiān)持案例有哪些？

陳履生：正在上海中華藝術(shù)宮舉行的“列支敦士登王室珍藏展”就是最典型的案例。當(dāng)時列支敦士登王室想做的是珍藏展，反映他們從文藝復(fù)興到20世紀(jì)的漫長時間跨度里的收藏成果。我第一次拿到這個名單，確實(shí)也是名家眾多，如果簡單對待的話，把它接過來就可以了。但我發(fā)現(xiàn)這個清單里，魯本斯和凡·戴克都有5幅畫，就問他們館長：你們藏的魯本斯和凡·戴克共有多少，他說各有三四十張。這就觸發(fā)了我的想法：我要辦一個國內(nèi)之前沒有過的、具有持久影響力的展覽，于是我跟他商量，希望辦成魯本斯和凡·戴克以及與他們相關(guān)的佛蘭德斯畫派的專題展。他一開始不愿意，但我跟他講道理說如果聚焦在魯本斯和凡·戴克身上，這個展覽一定會成功。因?yàn)檫^去中國的觀眾對于魯本斯的接觸，只是在一些綜合展中看過一兩幅，而這么大規(guī)模的魯本斯與凡·戴克，正是王室珍藏中的重要亮點(diǎn)。他們的館長接受了我的意見。

記者：國博在這種外展談判中是否越來越有優(yōu)勢？

陳履生：毫無疑問。通過三年的實(shí)踐，加上我們過去已有的積累，現(xiàn)在的外展談判越來越順。過去我們想和盧浮宮、大都會合作，總感覺像仰望他們，但現(xiàn)在至少我們平起平坐了。

過去我們可能別人給我們什么就很高興，但現(xiàn)在外展越做越多，水平越做越高，我們的胃口也越來越大。