研究最傳統(tǒng)的中國書法，卻在大洋彼岸的美國；在國外生活了二三十年，骨子里卻依然是中國傳統(tǒng)的文人——這樣的矛盾在白謙慎身上看起來卻并不矛盾。在前不久接受《東方早報·藝術(shù)評論》專訪時，白謙慎對當下的書法創(chuàng)作與教育、書協(xié)、展覽等的關(guān)系直抒己見，他認為，中國書法，重要的是要有一種“自娛”的心態(tài)。

　　顧村言 

　　研究最傳統(tǒng)的中國書法，卻在大洋彼岸的美國；在國外生活了二三十年，骨子里卻依然是中國傳統(tǒng)的文人——這樣的矛盾在白謙慎身上看起來卻并不矛盾。

　　大多的時候，白謙慎是微笑的，但當談起書法界的問題時，他的嗓音卻提高了不少，言語間自有一種愛憎，而彼時以人們習見的“氣質(zhì)儒雅”是絕不可以概括他的。事實上，因為書法專著《傅山的世界：十七世紀中國書法的嬗變》、《傅山的交往和應酬——藝術(shù)社會史的一項個案研究》、《與古為徒和娟娟發(fā)屋》等著作，身為波士頓大學藝術(shù)史系教授的白謙慎書法研究在海內(nèi)外頗有影響。而他對于生長于斯的上海更有著很深的感情。在前不久接受《東方早報·藝術(shù)評論》專訪時，白謙慎對當下的書法創(chuàng)作與教育、書協(xié)、展覽等的關(guān)系直抒己見，他認為，中國書法，重要的是要有一種“自娛”的心態(tài)。

　　書法大展大多看得很累

　　藝術(shù)評論：我們還是先從書法展覽說起，這些年的書法展覽不少，論近年來在上海有影響的，可能還要算是去年在上海的全國書法篆刻展，你在上海專門去看過，我當時乍看似乎有一些回歸帖學的意思，但還是覺得可回味的東西少，你是什么樣的感覺？

　　白謙慎：19年前看過一次書法國展，19年后又看了去年那次國展。就像你說的，乍看起來，回歸帖學的風格比較明顯一點。

　　藝術(shù)評論：回歸帖學是個大話題，這種現(xiàn)象你覺得與帖學的代表人物如白蕉先生、沈尹默先生在上海有沒有關(guān)系？

　　白謙慎：也沒有必然關(guān)系。整個看下來感覺是，現(xiàn)在全國書法篆刻展上寫得好的還是挺多的。地域上面也非常廣泛。河南、山東、北京、上海，甘肅……都有。甘肅、陜西兩地寫得好的也挺多的。

　　藝術(shù)評論：你覺得與19年前的書法展最大的區(qū)別是什么呢？有沒有什么特別突出的問題？

　　白謙慎：區(qū)別主要在于外在的形式越來越豐富。問題是形式看起來很多樣，可是感覺味道卻特別趨同。比如小楷，寫法大概就那幾種，稍微變點形，行書也是一樣的，好像就幾種書風，幾種流行的東西一直在那里，相似的方面太多。  藝術(shù)評論：19年前看全國書法展時，是什么感覺？

　　白謙慎：那時的技法不如現(xiàn)在成熟，但是面貌反而不見得比現(xiàn)在少。

　　藝術(shù)評論：我也感覺現(xiàn)在的書法展更注重外在的形式，多注重視覺效果，如做舊、鑲拼、嫁接等，一些小楷也裱成大幅的，看得反而吃力。 

　　白謙慎：是啊，小楷掛那么高，根本也看不了。為什么現(xiàn)在的書法展小楷這么多，我搞不懂。從展出情況看，普遍水平不差，特別出色的很少。說實話，現(xiàn)在看不少國內(nèi)的書法大展，經(jīng)常看得累(我主要是從網(wǎng)上來看一些展覽)，量太大了，鋪天蓋地。

　　藝術(shù)評論：你覺得這反映了什么問題呢？比如說，如果你期待的心目中的這樣一個展覽，會呈現(xiàn)一個什么樣的面貌呢？

　　白謙慎：現(xiàn)在的不少書法展是玩耍趣味的多，偶爾玩玩趣味也蠻好的，但是小楷寫得這么大，又把它變成了一個展示的行為，裝飾性太強了。這很像現(xiàn)在的一些商品包裝，一小盒茶葉，三五個粽子，用那么大的豪華的盒子。比例失調(diào)。

　　藝術(shù)評論：其實中國書法尤其是帖學一脈，很多就是文人之間的手札，但現(xiàn)在的書法基本歸于廳堂化的展覽，這確實帶來不少問題，你覺得這對于書法的發(fā)展是有好的影響還是不好的影響？

　　白謙慎：很難說好或不好。關(guān)于展覽的效果，我們可以換位思考一下，看作品能不能搬到家里去展出，有的東西是可以搬家里的，有些好像不太能夠搬到家里展示。

　　藝術(shù)評論：比如，那些掛得很高的小楷，其實小楷適合放在書房里。

　　白謙慎：嗯，一個斗方，一個扇面，一個冊頁，一個手卷，在書房里恰到好處。雖然辦過手卷展和冊頁展，但從展示的角度來講，這種形式太占空間了。把它們放進展覽，一件接著一件，就是讓你目不暇給，并不能觸動自己，不像看一些古代的書帖，你靜靜地看，有能觸動你的東西，而現(xiàn)在的展覽給人的感覺大多就是技法?？醋髡咴鯓臃^，表演雜技。

　　藝術(shù)評論：現(xiàn)在不少院校所教的也大多是技術(shù)，人文性的東西并不多。比如全國書法展上有很多作品的風格就是比較雷同的。

　　白謙慎：是的，現(xiàn)在的書法作品技術(shù)性的東西太多了，而且如果一件作品，你偶然看到或許會覺得不錯，然而當十件作品全這個樣子的話，你會覺得很煩的。這幾年，拍賣市場上晚清民國的一些小手札很受歡迎。你看那些老文人的手札，一人一個樣，每個手札好像都代表了一個有個性的人，你好像能看到書寫者的性情。我們現(xiàn)在整天講追求個性，追求了半天，和那些前輩比，反而顯得沒有個性。

　　藝術(shù)評論：這也是缺少真正的創(chuàng)作。

　　“自娛”與“娛人”的區(qū)別

　　藝術(shù)評論：有意思的是，去年全國書法展上，上海的兩位獲獎者均為“新上海人”，或者也可以說是“海漂”。

　　白謙慎：他們以前讀過什么書嗎？

　　藝術(shù)評論：我知道有一位以前是高中畢業(yè)，經(jīng)商，閑時喜歡練字，沒事就寫著玩，看到這個展覽的消息，他就投稿了，結(jié)果誰知參加就獲獎了。還有一位似乎是中學教師。

　　白謙慎：這里我想提出兩個問題。第一，我為什么要問教育背景，因為這些年來高校的書法教育越來越成為一種主流模式。如果不進高校就能寫得比接受過高校書法教育的寫得好，高校書法的教育的意義何在？第二個問題是，書法家協(xié)會的意義到底何在？也就是說，人家不讀書法的學位，不參加你書法家協(xié)會，其實也可以寫得很好。

　　藝術(shù)評論：對書法家協(xié)會這樣的組織，你能公開說一些話嗎？

　　白謙慎：公開地說話，就是大家必須要認識到，書協(xié)的局限性——必須認識到它是個群眾組織。

　　藝術(shù)評論：讓群眾組織回歸群眾組織。

　　白謙慎：定位群眾組織不就行了嘛。

　　藝術(shù)評論：但書協(xié)組織是有行政級別的，在官本位的背景下，真正有修養(yǎng)者不會把書協(xié)當回事，但作為大眾，很多人可能還是在意書協(xié)的。

　　白謙慎：其實對書協(xié)的態(tài)度是，參加也好，不參加也好。不要把它當作惟一的選項。

　　我覺得書法發(fā)展到今天，第一，不要被書法教育體系限制；第二，不要被書法家協(xié)會限制；第三，不要被展覽會限制。

　　藝術(shù)評論：《東方早報·藝術(shù)評論》去年以來針對書法教育與書協(xié)做過一些探討與思考，比如書協(xié)，當然里面也有寫得好的，但也有不少寫得好的書法家不屑于參加書協(xié)，也不會參加各類書法展覽與比賽的。

　　白謙慎：這一點我贊成，其實重要的不是他參加什么協(xié)會或展覽，而是書法藝術(shù)對他而言是不是出于內(nèi)心的一種純粹的喜愛，這樣反而更容易出成果。

　　藝術(shù)評論：發(fā)自內(nèi)心的一種喜愛——這一點尤其重要。中國書畫中有一個很關(guān)鍵的詞是“自娛”，倪云林所言的“仆之所畫，不過逸筆草草，聊以自娛耳”所說是畫，也可以理解為說書法，中國書畫本來就應當從心靈的境界來體會與理解，而決不僅僅是一種技術(shù)。

　　白謙慎：所以我覺得中國文人過去所說的“自娛而已”的傳統(tǒng)，是對的，從大的方面講，我們原來講做學問、學習也應當是這樣。

　　藝術(shù)評論：對，“自娛”也就是自得其樂，少功利之心，這種傳統(tǒng)正是中國書畫的真正傳統(tǒng)。

　　白謙慎：現(xiàn)在大量的展出，都是“娛人”，而且最后觀展，看得是累啊，看到最后，容易忽略真正有水平的。在古代，寫字又被認為是修身養(yǎng)性的一個重要的手段，很多人把寫字的過程當作自娛、當作修身養(yǎng)性的過程，因此相當重視其精神的一面。你如果與現(xiàn)在的書法家說修身養(yǎng)性，有多少真正能做到呢？

　　藝術(shù)評論：這與當下的社會風氣應當是有關(guān)系的。

　　白謙慎：真的有點，比如吉尼斯文化在中國的影響太大，我到美國從來沒看過什么吉尼斯比賽——我們老喜歡講世界之最，所以這個書法好像也搞得要做什么世界之最。

　　書法講究的是境界，與尺幅的大小并沒有必然的關(guān)系，小字也可以寫得很有氣勢。

　　藝術(shù)評論：對，就像章汝奭先生，他的小楷那么小，但是氣勢還是非常大的，境界大，很開張。但相比來說，有的書法家用掃帚那樣的毛筆寫，卻掩飾不住內(nèi)在的小。

　　精神內(nèi)涵具體在“氣息”

　　藝術(shù)評論：還有，現(xiàn)在一些組織喜歡把書法作為一種轟轟烈烈的群眾運動，張海先生引以為自豪的就是他在河南主持書協(xié)時把書法的群眾運動搞得比較好，你怎么看？

　　白謙慎：這是這個時代的特點，有它的作用和意義，至少對普及書法還是有意義的。

　　藝術(shù)評論：現(xiàn)在的書法批評其實也比較混亂，你怎么看待這個問題？

　　白謙慎：書法批評在技法方面還容易些，最難的是境界方面——真正評論起來，很容易傷人，書法品評常和人聯(lián)系一起的。過去有句話叫“書如其人”。打個比方，如果說“他的字很俗”，那完了，這等于是直接對人的一個評價。但是看不出俗的人不認同。

　　藝術(shù)評論：這個文藝批評，其實大家心里還是有桿稱是吧？

　　白謙慎：是有桿秤，但是現(xiàn)在直接批評是很難的。

　　藝術(shù)評論：你認為是什么導致了這樣的情況？

　　白謙慎：如果直接批評，無形當中，你要得罪很多人。

　　藝術(shù)評論：但真正的批評還是有的，也有一些媒體是想盡量講些真話的，另外還有一種就是網(wǎng)絡(luò)的發(fā)展，大家都可以暢所欲言。

　　白謙慎：對，有些人辦展覽，網(wǎng)上被罵死了。書法家特別怕批評。遠遠比作家怕批評。你批評王安憶、批評莫言、批評鐵凝，都沒有關(guān)系的。人家的作品靠的是讀者的自覺選擇，不喜歡就不買你的書。批評張藝謀、馮小剛的還少嗎？可是一到書法界就成了問題。為什么呢？很多書法家和一些所謂的“書法家”是靠名氣來賣字的，由于現(xiàn)在寫毛筆字的人少了，在沒有實踐經(jīng)驗的情況下，很多買字的人自己是沒有能力判斷好壞的，這就給那些書法家和混混炒作自己和忽悠買家留下了巨大的空間。很多人一聽批評就很著急，因為怕影響財路。不但那被批評的書法家自己著急，他的弟子也著急。很多人是供著老師，一起謀小集團的利益。

　　藝術(shù)評論：直白地說，你覺得當下的中國書法最主要的問題在哪些方面？

　　白謙慎：問題很大。很多人越來越講技法。對有才華的人來講，越來越講技法，會忽略本身的精神內(nèi)涵。那么到最后，再過幾代以后，什么是精神，都不知道了——也不知道有精神這回事了。

　　藝術(shù)評論：那你覺得精神內(nèi)涵具體是哪方面呢？

　　白謙慎：氣息。

　　藝術(shù)評論：但是面對一個對傳統(tǒng)文化知之有限的人，你講“氣息”，他是很難理解的。

　　白謙慎：這兩字看起來很抽象，但其實又挺具體。就好像人所穿的服裝，大家都很熟悉，稍有些品位的人，一看就知道誰會穿，誰不會穿，誰高雅，誰低俗，大家心里都明白。

　　藝術(shù)評論：這個比喻形象，是這樣的。

　　白謙慎：還有就是說，不能說人們完全不懂這個東西，因為他們在其他的領(lǐng)域里面，還是知道這個東西的。技法與方法發(fā)展到最后，一定要上升到一個精神的層面。

　　藝術(shù)評論：這也是中國文藝的一個特點，技與道的關(guān)系，超乎技而入于道。

　　白謙慎：對，我覺得西方文化里也會有的。比如西方也會講什么“趣味”。

　　藝術(shù)評論：對，“趣味”——民國時期的小品文經(jīng)常用這兩個字，但“氣息”二字更好，現(xiàn)在的書法有好氣息的真的不多了。還一個之前所說的“自娛”傳統(tǒng)，你覺得怎么才能把“自娛”傳統(tǒng)繼承好，發(fā)揮好呢？

　　白謙慎：主要是得少一些功利性的思想。

　　藝術(shù)評論：但當下這個社會顯然是個浮躁的社會，文化消費主義盛行，大的背景還是一個功利的時代，要在整個社會提倡一個“自娛”的傳統(tǒng)估計是很難的，也與中國本體文化是否真正回歸有很大關(guān)系。

　　小楷受章汝奭與張充和影響

　　藝術(shù)評論：你之前也說到你生命中有兩個老師比較重要，一個是章汝奭先生，一個是張充和先生，能否具體談談你的書藝之路？

　　白謙慎：我的第一位書法老師是蕭鐵先生，他是我的啟蒙老師，去世得比較早，當時是經(jīng)過我的語文老師任珂先生介紹認識的。后來便開始比較系統(tǒng)地學習書法。那時楷書寫得比較多，主要是臨習顏真卿的《多寶塔感應碑》。在上海財貿(mào)學校讀二年級時，換了語文老師，新老師是王弘之先生。王老師對我的影響最大。他是孫中山先生的外孫，由于家庭的關(guān)系，王老師少年時和曾農(nóng)髯、符鑄等在上?；顒拥暮霞畷叶加忻芮械慕煌?，他的見識很廣。他家離我家很近，騎自行車也就不到十分鐘，我常去他家，聽他講民國的掌故。他教書法，基本不在技法上作具體指導，而是在聊天時，對各種書法作趣味上的品評。后來經(jīng)王老師介紹，我又認識了他的鄰居金元章先生(杭州人)。金先生的父親是西泠印社早期會員金承誥先生。金先生退休很早，所以“文化大革命”中沒吃什么苦，每天以寫字、畫畫、刻印自娛。他和上海一些書畫前輩(如張大壯、來楚生、錢君匋、黃幻吾等)交往甚多，家里也有些收藏，去他那不但常能見到他的書畫新作，有時也能見到一些海上名家的小品。

　　藝術(shù)評論：那后來怎么認識章汝奭先生的？

　　白謙慎：1974年，我從上海財貿(mào)學校畢業(yè)，分配到中國人民銀行上海市靜安區(qū)辦事處工作，從那時起，我經(jīng)常向在同一銀行工作的鄧顯威先生請教。1970年代后期，經(jīng)友人介紹，又成為章汝奭先生的學生。章老師是蘇州人，但在北京長大，父親章佩乙曾任《申報》主筆，是民國時期的重要收藏家。章老師退休前是上海外貿(mào)學院的教授，少年時曾有過扎實的舊學訓練，中英文都很好，如今海上的收藏家還常請他在古書畫上題跋。我這幾位老師為人低調(diào)，基本不參加書法界的活動，但他們的修養(yǎng)都很好，而且都擅長小楷，特別是章汝奭老師的蠅頭小楷，可謂一絕。他抄《金剛經(jīng)》，五千多字，不用影格，目測行距，字字生動，小字中很有大字的風骨和氣勢，陸儼少等前輩予以極高的評價。受老師們的影響，我也喜歡寫小楷。

　　1978年恢復高考，我考入北京大學國際政治系。這是我人生的一個重要轉(zhuǎn)折，我不但從此走上學術(shù)研究的道路，北大對我的藝術(shù)追求也有很大的影響。在學校時，我和中文系的曹寶麟、圖書館系的華人德交往最多，如今他們是中國書法學術(shù)研究和創(chuàng)作的重要人物。這兩位學兄的傳統(tǒng)學問很好，我向他們學到了很多東西。

　　藝術(shù)評論：章汝奭先生對你的影響主要體現(xiàn)在哪些方面？

　　白謙慎：從書法上來講，章汝奭老師對我影響比較大的就是小楷，我所有的老師都會寫小楷，但是我受章老師小楷影響最大，受他寫小楷的方法影響比較大，直到今天在結(jié)構(gòu)方面還是受他影響。

　　在做人方面，章老師特立獨行的品格對我也有影響，簡單地說，就是靠自己的努力來立足社會，不做吹牛拍馬的事。

　　藝術(shù)評論：你和張充和是怎么認識的？

　　白謙慎：我在美國讀研究生時，于1988年去華盛頓拜訪佛利爾美術(shù)館(美國國立亞洲藝術(shù)博物館)東方部主任傅申先生。我當時拿了一幅自己覺得還可以的作品給傅先生看，他看完以后很客氣地說，也要給我看一個人的作品。那時耶魯大學有一個梅花畫展，我就在展覽圖錄上第一次見到了張充和的字，清雅的氣息給我留下了很深刻的印象。1989年在一次學術(shù)會議上，我見到了張充和，同年5月我又去她家里拜訪她，那年秋天她推薦我去耶魯大學讀藝術(shù)史，因為有了她的大力推薦，我成功進入耶魯讀書。從那時起，我們的交往就多了起來。

　　藝術(shù)評論：很想知道張充和在耶魯時是怎么教書法的？她的學生怎么學？

　　白謙慎：學生主要是白人。就是好玩，練練字。就像你學中文，你不一定要當作家，不見得當學者。美國學生通過學習書法而對中國文化有個了解，產(chǎn)生興趣，這樣就很不錯了。

　　歐美的中國書法研究在衰落

　　藝術(shù)評論：歐美對中國書法的研究現(xiàn)狀是怎么樣？

　　白謙慎：現(xiàn)在衰落了。

　　藝術(shù)評論：衰落了？

　　白謙慎：對，人很少。美國的中國書法研究，在普林斯頓大學的方聞先生(上海人)退休后，失去了最重要的基地。目前，研究中國書法的學者有哥倫比亞大學的韓文斌教授(Robert Harrist，Jr。)，堪薩斯大學的Amy McNair教授，加州大學的石慢教授(Peter Sturman)，還有幾位，包括我。在歐洲，德國的雷德侯先生與他的學生勞悟達(Uta Lauer)，也是研究書法很優(yōu)秀的學者，勞悟達目前在瑞典工作。過去方聞先生非常有意識地培養(yǎng)書法方面的人才。目前，以書法為博士論文題目的很少，這有兩個原因：一是難度大，二是很難找工作。

　　藝術(shù)評論：說到中國大陸的書法研究，具體到蘇浙滬三地，你怎么看？

　　白謙慎：現(xiàn)在大陸書法研究最好的，是江蘇——以蘇州和南京為中心。上海不行的地方有不少，但自我感覺好而已，你感覺呢？

　　藝術(shù)評論：我覺得現(xiàn)在的上海與以前那些大家輩出的時代沒法比。

　　白謙慎：就是啊。

　　藝術(shù)評論：回到你自己的研究，《傅山的世界：十七世紀中國書法的嬗變》影響頗大，目前已經(jīng)六次印刷，印數(shù)接近三萬了。你最初為什么確定以傅山作為研究對象？

　　白謙慎：選傅山做研究對象與我的書法背景有關(guān)，從事書法史研究的人都知道，書法史上最大的變革就是碑學的崛起，重要性相當于西方美術(shù)史上印象派的崛起。1990年，我從羅格斯大學比較政治學專業(yè)轉(zhuǎn)到耶魯大學讀藝術(shù)史，當時我的導師和八大山人專家王方宇先生在美國合辦了八大山人書畫展，導師建議我寫一篇關(guān)于八大山人書法的文章，那是我寫的第一篇長文章，討論了八大山人晚年的書法如何向碑學轉(zhuǎn)化。在寫作過程中涉及到金石學的問題，這就跟清代的學術(shù)風氣有關(guān)了。后來我發(fā)現(xiàn)在這個問題上，傅山比八大山人更典型，于是我就很早確定了以傅山為研究對象。

　　藝術(shù)評論：后來怎么轉(zhuǎn)到吳大澂，研究吳大澂已經(jīng)多少年了？

　　白謙慎：關(guān)注吳大澂已經(jīng)十多年了，比較認真地研究至今也有六七年了。吳大澂與傅山不見得有什么聯(lián)系，但有一個共同點——他們都處于一個變革時期。

　　藝術(shù)評論：你是怎樣來重新研究吳大澂的呢？與你研究傅山有何不同？

　　白謙慎：吳大澂是一個政治人物，也是藝術(shù)家和收藏家。我關(guān)心的是他除了辦公以外的業(yè)余生活，他剛好處在一個歷史轉(zhuǎn)折點，研究他也會牽扯出一批人，這和研究傅山是相似的。吳大澂代表了那個年代的精英，他們的文化生活和愛好是我感興趣的。他是俞樾、馮桂芬、李鴻章的弟子。潘祖蔭、翁同龢與他既是同鄉(xiāng)又是師友。友人中多有晚清著名學者。他和張之洞、袁世凱又是兒女親家。在甲午戰(zhàn)爭爆發(fā)前，他在仕途上也一帆風順，曾任廣東、湖南巡撫。吳大澂在許多藝術(shù)和學術(shù)門類都有很深的造詣，他是中國在受到西方?jīng)_擊后的第一二代士大夫，也是最后那一二代士大夫。進入20世紀以后，這個階層也就消失了，成為一種歷史現(xiàn)象。選擇吳大澂，研究他的愛好與文化生活，實際上也是就這一現(xiàn)象進行觀察。

　　藝術(shù)評論：那還要多少年才能完成這本書？

　　白謙慎：我希望三年左右完成英文著作，中文版的吳大澂研究將不會是簡單的翻譯，很大部分要重寫，大概要五到六年才能寫出中文版，現(xiàn)在的讀者比較挑剔，仔細點好。